aikidoforum.de

Immer wieder höre ich über Aikido, daß es eine "gewaltfreie" oder "sanfte" Kunst wäre.
Okay, das ist eine ganz brauchbare Floskel, um Aikido in 3 Sekunden zu erklären, bei Gelegenheiten, wo es das Gegenüber nicht wirklich interessiert und man keine "Iiiiih, was für ein brutales Mensch steht denn da vor mir ?" - Reaktion provozieren möchte.
Aber braucht es nicht eine äußerst seltsame Definition von Gewalt, um zu behaupten, es wäre keine Gewaltanwendung, wenn man Leute auf den Boden schmeißt, ihnen schmerzhaft die Gelenke verdreht und sie festhält/am Aufstehen hindert ?

Sagen wir mal so, wir machen es im Training eigentlich meistens so, dass uke sich nur selbst weh tut, wenn er versucht, sich zu befreien - bzw. so, dass man ihn eben kontrollieren kann.

Im Training - naja, man kann es evt. so sagen, joa... andererseits weiß man natürlich genau, dass man den Hebel, den man da gerade "sanft" andeutet, bis uke abschlägt, im Ernstfall durchziehen würde.
Oder dass das Bokken, was 5 cm über ukes Kopf anhält, das dann eben nicht tun würde.
Überhaupt, gerade bei Waffentechniken finde ich die Definition problematisch, es geht eben immer noch darum, ganz vereinfacht gesagt, einander mit nem Schwert den Kopf abzuschlagen...^^°
(Gut, das ist dann teilweise schon Iaido, aber es gehört halt dazu...)

Moin, moin,

also ich kenne diese Ausdrücke eher als Buchtitel oder als ironische Verulkigung.
Abgesehen bedeuten beide Begriffe (gewaltfrei / sanft) nicht die Abwesenheit von Schmerz, Knochenbruch oder Schulterausrenken.

Gewaltfrei beschreibt eine grundsätzliche Einstellung zu Konflikten und deren Lösung - nicht einzelne Techniken. Ich strebe nicht an, Konflikte mit Gewalt zu lösen. ... Bin nach dem Wochende voller Aikido etwas zu müde, aber vielleicht versteht ihr ja, was ich sagen wil.

Sanft ist abgleitet von dem gleichen weich/ju wie in judo: Es besagt nicht mehr, als das Aikido eine so genannte innere KK ist und dabei auf der Weichheit und Durchlässigkeit von nage basiert.

Grüße,
Carsten

Ja und Nein

In manchen Schulen wird tatsächlich gewaltfrei und sanft gearbeitet, also fast getanzt. Aber auch dort lernt man kämpfen. Manche merken es nur nicht.

Gewaltfrei 1: Aikidotechniken werden im Idealfall nicht mit Gewalt (Kraft), sondern mit Köpfchen gemacht.

Gewaltfrei 2: Soweit es ihm möglich ist, verzichtet der Aikidoka darauf, einem Angreifer oder sonstigen Kontrahenten, schwere oder gar irreparable Verletzungen zuzufügen. Ja, er vermeidet dies sogar gezielt.

Dazu muss er aber erst einmal effektive Techniken lernen und diese auch konsequent anwenden können. Je nach Härte des Angriffs und Können der beiden Kontrahenten, lassen sich nicht immer Verletzungen oder schlimmere Unfälle vermeiden. Dann muss man halt besser trainieren. Passiv bleiben und alles ertragen ist nicht gewaltfrei, sondern Gewalt provozierend. Und etwas Schmerzen ist nicht Gewalt, eher eine 'erzieherische Maßnahme', soweit ein ernsthafter Angriff vorliegt.

Sanft: Schon beim Judo war ein großer Vorteil, dass Kanos Judoka das ganze Jahr hindurch trainieren konnten und nicht, wie viele Jujutsuka regelmäßig eine Verletzungspause einlegen mussten. So ist Aikido auch zuerst einmal sanft im Training, auch wenn es da auch schon mal weh tun kann. Aber auch als Kampf ist Aikido relativ sanft (siehe 'gewaltfrei 2'). Das Ziel des Aikido ist nicht nur nicht zu zerstören oder auch nur zu demütigen, sondern zu überzeugen, ja sogar aufzubauen und zur Harmonie zurückzuführen. Mancher braucht eben etwas kräftigere Hilfe, wenn er sie nicht von sich aus annehmen will



Noch mal zusammengefasst und ergänzt: der Angreifer fordert durch seinen Angriff eine brutale und unsanfte Antwort ein. Die verwehrt ihm der Aikidoka. Wenn er sehr gut ist sogar so sehr, dass es gar nicht erst zu einer handgreiflichen Auseinandersetzung kommt, aber ohne immer üund überall nachzugeben und 'den Schwanz einzuziehen'.

Mit bestem Gruß


Dirk

Ohaio!



Da muss ich wiedersprechen. Iaido mag für einige Aikidostile eine gute Ergänzung sein, aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass es eben nicht DAZU gehört.
Was im Iwama Ryu als Aikiken unterrichtet wird, ist eine Form die aus O-Sensei größtenteils aus dem Kashima Shinto Ryu entwickelt hat. Es hat mit Kendo und/oder Iaido nichts zu tun. Bei dieser Schwertkunst gibt es eine Blocktechnik bei der durch die Bein-und Hüftposition des Verteidigers es möglich ist einen Schlag gleichzeitig zu blockieren und den Angreifer zu treffen (also umzubringen). O-Sensei hat die Form dahingegen dem Aikido zu Nutze gemacht indem er geblockt hat und gleichzeitig das Zentrum des Partners kontrolliert. Es ist also auch hier eine Form, bei der "Gewaltfrei" vorgegangen wird, es wird kontolliert anstatt zu zerstören.
Letztend Endes gelten diese Schwertübungen aber nicht dazu, dass man in der Lage ist mit einem Katana durch die Straßen zu ziehen und Leute umzubringen. Das war auch zu O-Senseis Zeiten nicht mehr wirklich üblich. Es ist eine Übungsform, in der bestimmte wichtige Elemente im Aikido trainiert/verstärkt werden. Wie z.B. kokyu, Ki, das Gefühl mit der Tegatana zu führen etc.

Gruß

foruka

Alsoo im Aikido hält der Bokken nicht 5 cm über dem Kopf
des Nage. Meine Lehrerin hatte auch schonmal einen Bokken
an die Lippe bekommen.
Wir lernen im Aikido das man mit dem Bokken nicht schlagen soll
sonder schneiden.
Wenn man schneidet ist es auch für den Nage einfacher
abzuwehren.

MfG Lars

War das der Zweck der Übung?

Ich habe folgendes gelernt: Techniken, die wiederum abgewehrt werden sollen, werden durchgezogen - aber immer in dem Maße, dass der Partner im Rahmen seiner Kenntnisse noch geschützt werden kann. Wenn die Übung flüssig läuft, kann es schon ein gezielter Schlag, Schnitt, Stoß mit gelegentlichen Unfällen sein.
Beim Abschluss der Übung wird die Technik einen Su (ca. ein Zoll) vor dem Ziel gestoppt.

Und Hacken/Schneiden hatten wir schon mal. Es kann schon sein, dass ein Schnitt leichter abzuwehren ist. Beim Bokken verursacht er zumindest weniger Verletzungen. Wenn es aber so klingt, als würde deswegen geschnitten, muss ich das richtig stellen. Mit dem rasierklingenscharfen Katana wird geschnitten, damit die Klinge nicht unnötig darunter leidet und weil der Schnitt leichter ins Fleich und sogar durch die klassische japanische Lederrüstung geht, als ein Hieb.

Der Tsuki ist eigentlich ein Stich, kann aber auch als reiner Schnitt vorkommen. Shomenuchi und Yokomenuchi aber sind Schläge. Ohne die Schlagwirkung wirken sie nur halb. Aber eben nicht wie Axt-Schläge, die gehackt werden, der Jo-Schläge, die federnde Hiebe sind, sondern geschnitten geschlagen.

So und jetzt können mich die Schwert- und Machete-Spezialisten wieder korrigieren, denn jede Schule lehrt es etwas anders.

Gruß

Dirk

ihr müsst genauer zuhören, wenn die senseis über schwertkampfkunst sprechen: mit dem schwert werden keine körperteile abgeschlagen, sondern konflikte ausgetragen.

einen konflikt mit dem schwert austragen heisst, dass man im entscheidenden augenblick anhalten kann, damit der partner aus seinen fehlern lernen kann. wenn es um das umbringen gehen würde, könnten wir scharfe schwerter benutzen, oder schiesswaffen.

das ist übrigens auch der grund warum ich in einem anderen thread behauptet habe, dass waffen nix für anfänger sind.

zum thema gewalt kann ich nur sagen: manchmal komme auch ich bei techniken an einen punkt, an denen es nicht weitergeht. dann bin ich versucht die sache durchzuziehen und mit gewalt durchzuknüppeln. natürlich nur nach den fähigkeiten des uke. das geht dann auch wunderbar. aber dann fällt mir immer der blick von yoshigasaki-seinsei ein ( ) und sein bemühen, uns die gewalt auszutreiben. dann fange ich wieder an mein hirn einzuschalten und die technik zu studieren. und siehe da: ich behaupte man kann jede technik ohne gewalt durchführen. wenn man es (noch) nicht kann, ist es höchste zeit, sich weiterzuentwickeln, (vielleicht auch mit ein bischen hilfe von einem sensei).

Ich finde man muss dazu vielleicht zwei verschiedene Ebenen betrachten.

Ebene 1: Wenn ich bei jemandem, der kein Aikidoka ist, einen irimi nage erfolgreich durchziehe, dann hat der hinterher mindestens eine Gehirnerschütterung, wenn nicht Schlimmeres. Bei Hebeltechniken kann es (muss es aber meiner Meinung nach nicht) ebenfalls zu Verletzungen kommen. Je nach Verhalten des Angreifers. Allerdings war es immer so, dass ich, wenn ich mal richtig hoch gradiuierte Leute angreifen durfte, mich absolut sicher gefühlt habe, die waza waren immer so sauber, dass es einfach keine Möglichkeit gab, sich zu verletzen. Das scheint nicht bei allen der Fall zu sein (siehe der Thread bei Aikiweb über Arikawa). Außerdem kann ich ja (zumindest leidlich) fallen. Ein Nicht-Aikidoka kann das nicht und das Ganze würde wohl mit Verletzungen enden. Aber das alles ist die rein technische, körperliche Seite.

Ebene 2: Die Philosophie dahinter. Die ist für mich ohne Zweifel gewaltlos. Auch wenn die waza auf Schwerttechniken beruhen (die wir nie so üben, dass wir 5cm vor dem Ziel das Schwert anhalten) die letztendlich darauf abzielen, tödlich zu sein. Letzteres gehört für mich teilweise dann eher in die technische Ecke. Andererseits gibt es eben auch den Ausdruck satsujinken katsujinken (dt. das Schwert, das tötet, ist das Schwert, das Leben gibt). Wie genau ich diesen Widerspruch (gewaltloses Aikido vs tödlicher Schwertkapmf) zusammen kriege, weiß ich noch nicht so genau Aber ich arbeite daran... Auf jeden Fall finde ich, dass man immer dahinter schauen muss, um die Dinge richtig zu verstehen. Und die häufig diskutierte Effektivität des Aikido steht für mich eben nicht unbedingt im Widerspruch zur Gewaltlosigkeit.

Es ist doch so: Nur jemand der sich mit Gewalt richtig auskennt, kann auch wirkliche Gewaltlosigkeit praktizieren (das sehe ich wirklich so). O-Sensei´s Vergangenheit vor Aikido wird ja häufig in diesem Zusammenhang diskutiert und es wird ihm vorgeworfen, u.U. ein rücksichtsloser, brutaler Faschist gewesen zu sein (bitte nicht hauen - ist nicht meine Meinung, ich zitiere nur). Ich glaube, dass O-Sensei genau deshalb diese geniale gewaltlose Kunst schaffen konnte, weil er das Gegenteil auch kannte.



Also, auch wenn man sich als Aikidoka nicht einbilden sollte, dass man mit dem Schwert gegen jemanden auch nur eine leise Chance hätte, der tatsächlich Schwertkunst gelernt hat, so gründen sich die Schwerttechniken doch auf Techniken, die tatsächlich im Kampf eingesetzt wurden - oder irre ich mich da? Da wurde ja auch nicht nur belehrt, sondern es ging richtig zur Sache und um Leben und Tod. Mir wurde auch von verschiedenen Seiten immer wieder eingebläut, mit dem bokken so zu arbeiten, als wäre es eben scharf und eine tödliche Waffe. Und die Schläge hören nicht 5cm vor dem Ziel auf. Das wäre ja wie ein Angriff bei taiwaza der nur halbherzig kommt. Ich bin aber sicher kein Experte was das Schwert angeht und lasse mich da gerne belehren.

es gibt immer solche und solche.

wenn du nicht 5 cm vor dem kopf aufhörst, gehen dir bald die ukes aus.

noch was:

...stehen sich also die zwei schwertkämpfer gegenüber. nach 5 min sagt der eine: ich gebe auf, verneigt sich und geht.

DAS ist schwertkampfkunst ohne schwert.

Bisher habe ich noch niemanden verletzt. Wie soll ich denn kumi tachi üben, wenn uke mir gar nicht die Notwendigkeit liefert, einen Angriff überhaupt abwehren zu müssen? Natürlich ziehe ich nicht knallhart durch (schon gar nicht bei Leuten, die noch nicht oft mit dem Schwert gearbeitet haben und vielleicht zu langsam/ungenau sind) und meine Aufmerksamkeit ist immer 100%ig da für den Fall, dass mein Partner mal träumt oder so. Aber ich muss meinem Partner - genau wie bei Körpertechniken - doch einen anständigen Angriff liefern? Vielleicht reden wir aber auch gerade aneinander vorbei und ich stelle mit was falsches unter dem vor, was du beschreibst.



Genau! Aber zu diesem Punkt der Beherrschung des Schwertes (und des Geistes) sind die zwei sicher nicht (nur) gekommen, weil sie jahrelang geübt haben, wie man 5cm vor dem Ziel den Schlag abfängt, sondern weil sie sich jahrelang mit den tödlichen (!) oder zumindest auf Tod abzielenden Techniken auseinandergesetzt haben und so Geist und Körper geschult haben. IMHO.

Ach so, was ich noch sagen wollte: Interessante Diskussion!

genau.

Moin,moin,
Sehe ich auch so: Ohne einen konsequenten Angriff sich nix üben.
Ich möchte nicht so angegriffen werden, daß das Schwert wo auch immer stehen bleibt. Aber ich habe das auch außer bei Anfänger noch niemals erlebt.
Ich erwarte natürlich auch, daß uke sei ken so unter Kontrolle hat, daß er angemessen reagiert, wenn ich mich schlecht bewege.

Aber Ingolf was für Situtationen meinst du denn, in denen das ken angehalten werden soll?

Grüße,
Carsten