aikidoforum.de

gerade heute morgen ist es mir wie schuppen aus den haaren gefallen. - so ziemlich jeder kennt doch das sprichwort: "angriff ist die beste verteidigung". was man leicht verstehen kann, und womit ein aikidoka jedoch so seine liebe müh hat.

nun heute morgen platzte bei mir ein knoten. kann es sein, dass man den spruch einfach nur falsch interpretiert? - ich meine, was ist denn mit angriff gemeint? es kommt wohl auf das wie an: (wenn mein text hier etwas diffus klingt lieg es daran, dass sich meine gedanken gerade formen).

wie jeder mittelmässig begabte aikidoka weiss, ist eine reaktion auf einen angriff von uke bereits zu spät. besser ist es das timing dahingehend zu verbessern, dass man zumindest gleichzeitig mit dem angriff agiert. da bei uns normalsterblichen jedoch (mangels übung) der 7. sinn noch nicht so ausgeprägt ist, kam mir folgende idee: man initiert gewissermassen den angriff. - jetzt kommt es natürlich auf das wie an. wenn man mit dem bösen blick, die faust geballt, auf jemand zustürzt, ist die reaktion des anderen sicherlich eine fürs aikido nicht gerade förderliche. - aber der ansatzt ist gut. man kann ja auch auf eine art an den uke herantreten, die mehr eine "wat nu?"-reaktion auslöst. - das ist natürlich dann übungssache und gesprächsthema für lange winterabende am kamin...

wenn ich aber den angriff gewissermassen auslöse, bin ich vorbereitet und kann mich also auf die bestmöglicheweise verteidigen. - angriff ist die beste verteidigung.

oder?

Hallo Ingolf,

klingt, so wie ich dich verstehe, logisch. Mir ging es schon öfter so, dass ich mich bei Videos oder Vorführungen fragte: "Wer hat denn da jetzt wen angegriffen?". Wenn man beispielsweise einen Kendo-Kampf anschaut, sieht man oft zwei Kendoka, die sich scheinbar still gegenüberstehen. Ein kaum merkliches Zucken auf der einen Seite, ein Angriff von der anderen Seite, Schlag auf men oder kote.
Auch bei Schwertkatas (ich meine hier keine Aikiken-Kata!) ist man teilweise verwirrt, wer denn jetzt eigentlich wen angegriffen hat und aus welchem Grund. Manchmal führt ein winziger Schritt schon zu einem Angriff deines Gegenübers, eine kleine Bewegung deines Schwertes reicht aus, damit sich der andere unwohl fühlt und angreift.
Beim Aikido merke ich das bei manchen Anfängern, die zum ersten oder zweiten Mal im Training sind, von denen dann die Frage kommt: "Wer greift denn jetzt wen an?", wenn man schon den anderen am Handgelenk gepackt hat . Gut, das mag an meinem Angriff liegen, aber meiner Ansicht nach sollte Uke Nage nie überfordern. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema .
Ich denke, es ist sehr schwer, dahin zu kommen, dass man den anderen durch eine winzige Bewegung, eine Geste oder einen Blick so verunsichern kann, dass man ihn sozusagen zum Angriff zwingt und in die Falle lockt. Wenn man es allerdings geschafft hat, ist es bestimmt ein grandioses Gefühl.

Moin moin

Das ist bei uns ein geläufiges Konzept. Was nicht heißt, daß es einfach wäre: Es ist bei uns ansatzweise Thema und Kriterium in der Prüfung zum dritten und stärker dann in der Prüfung zum 4. Dan.

Ich habe das eigentlich von Beginn an gelernt: Im Aikido gibt es kein go no sen ("später Angriff= Reaktion auf einen bereits erfolgten Angriff) sondern mindestens sen no sen, also gleichzeitige Initiative, aber Ziel ist immer sen sen no sen: Die Übernahme der Initiative, wenn ein Angriff zu erwarten ist.
Am einfachsten und klarsten wird das bei uns geübt aus kata dori men uchi.
Und es gibt den Grundsatz, daß die ursprüngliche und erste Technik aus der sich alles ergibt, irimi zum Gesicht ist.

O Sensei hat seine Techniken auch deutlich so verstanden. Nage führt shomen uchi aus, uke reagiert, ikkyo entsteht. Das ist in "Budo" die Basisform, meine ich.

Grüße,
Carsten

Hmmm... naja, man "initiiert" den Angriff ja allein schon dadurch, dass man dem anderen ein Ziel anbietet. z.B. bei kata dori (oder auch -men uchi) kriegen wir immer wieder eingebläut, dass wir auch eine vernünftige "Einladung" zeigen sollen und nicht einfach dastehen sollen von wegen "so, jetzt greif mal"...

Bei katate dori ist es natürlich dadurch, dass man die Hand anbietet, irgendwo schon gegeben, aber es gibt auch noch einen deutlichen Unterschied, wie ich das tue, ob ich sie einfach nur irgendwie ausstrecke, "mach mal was damit", oder wirklich anbiete. Ist jetzt so etwas schwer zu beschreiben, naja...

Wie meine Lehrerin mir damals gesagt hat: man muss auch ein guter Schauspieler sein. Es kommt eben auch auf die ganze Körpersprache dabei an.
Und durch diese "Einladung" bestimmt man eben bis zu einem gewissen Grad mit, wann und vor allem wo uke angreift - es kommt wohl keiner auf den Gedanken, kata dori greifen zu wollen, wenn meine für katate dori ausgestreckte Hand in seinem Weg liegt... sonst ist die Hand wahrscheinlich in seinem Gesicht/an seiner Kehle... nur mal so als offensichtlichstes Beispiel.

jetzt mal eine ganz gewagte theorie: wenn man also den angriff des uke auslösen kann, ist die sache mit dem 7. sinn dann hinfällig... ich weiss was passieren wird, weil ich es so beabsichtigt habe.

autsch!

Hm, der 7. Sinn ist in unserem Unterricht keine Kategorie oder kein Thema.

Also schon wahrnehmen üben: Hinten sehen, mit geschlossenen Augen durch den Raum gehen usw.

Das dient aber allein dazu, die "normalen" Sinne zu schulen, um die Wahrnehmung zu verbessern.

In unseren Prüfungskriterien (die derzeit leider mein Lesestoff sind, grins) heißt es z.B. zu diesem Thema:

Ein siebter Sinn wird nirgends gefordert, wohl aber später, daß nage agiert, uke reagieren muß. Ohne daß nage aber zum Aggressor wird.

Grüße,
Carsten

achte auf meine worte: wenn nage also den angriff des uke auslösen kann... das ist ein unterschied zum selbst angreifen.

die sache ist in der tat haarig, da man ja einen bestimmten angriff von uke auslösen möchte. uke sollte dabei auch nicht wirklich eine chance haben anzugreifen (da nage ja gerne überleben möchte). es kommt wohl auf das WIE an. - ist es mehr eine einladung, oder mehr ein herausfordern?

Moin moin,

hab ich so verstanden und auch so gemeint. Is aber trotzdem dificil.

[quote]ist es mehr eine einladung, oder mehr ein herausfordern?[/quote
Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten:
Ein suki, also eine Öffnung bewußt anbieten um kontrolliert damit umgehen zu können, wenn dies suki angegriffen wird.

Zu Thema der paßt aber besser die aktivere Variante: Ueshiba schlug shomen uchi, um eine Reaktion des uke zu erzeugen, mit der dann umgegangen wurde.

Ich habe bei Jean Luc Subileau gelernt: Überschreitet der Aggressor eine bestimmte Distanz, vollziehe ich men uchi (shomen ate), bewege meine Hand / Faust zum Gesicht des Angreifers. Tut er nix, geh ich durch und werfe in der netteren Variante irimi nage. Früher wurde uterrichtet: Ich treffe-und zwar so, daß uke neutralisiert ist. Gibt es keine Reaktion von uke auf diesen Eingang, gibt es keine Technik.

Normalerweise aber wird uke irgendwie reagieren und daraus ergeben sich die unterschiedlichen Techniken.

Grüße,
Carsten

scho recht. hatte zwar eine bisschen subtilere vorgehensweise im sinn. aber wie sagt man so schön: viel hilft viel.

Erst einmal zum Zitat:
ich finde zwar momentan die Quelle nicht, habe aber mal gelesen, das es heißen sollte: "Die beste Verteidigung ist ein guter Angriff"

Das bedeutet im Umfeld offener Schlachten, dass derjenige, der Zeitpunkt und Ort des nicht vermeidbaren Kampfes unter den gegebenen Bedingungen aussuchen kann, einen Vorteil hat. Im historischen Zusammenhang heißt es wohl tatsächlich, noch bevor der Feind sich richtig gesammelt hat. Aber soweit es sich tatsächlich um Clausewitz handelt, hat der auch sich immer wieder vor den napoleonishen Truppen zurückgezogen, bis er die ermatteten Aggressoren tatsächlich angriff.

Das Prinzip gilt dann natürlich auch für einen Zweikampf. Betonen möchte ich aber, da wir uns hier im Philosophie-Teil bewegen, dass es außer beim Üben nur relevant ist, wenn der Kampf unvermeidbar ist. Das heißt die eigentliche Aggression hat schon längst (vielleicht auch nur ein paar ms) vorher stattgefunden - etwa durch ein Eindringen in die eigene Sphäre oder ein Abschneiden eiens möglichen Rückzugsweges.

Dann biete ich dem Aggressor -kurz- einen möglichen Angriffspunkt an und wechsel auch durch, bis er anbeißt. Versucht er eine gut geschützte Stelle anzugreifen, sollte es noch leichter für mich sein, ihn zumindest erst einmal abzuwehren. Ich kann auch auf den Aggressor zugehen und ihm damit Handlungsmöglichkeiten nehmen. Dann muss ich nur besonders auf meine Stabilität und mein Zentrum achten. Und den Punkt, wo ich tatsächlich angreife (also eine Technik versuche) so spät zu setzen, dass er entweder mir mit einer Abwehraktion Energie gibt, die ich ausnutzen kann, oder wenn er schläft, nicht mehr reagieren kann.

Bei den aggressiveren Aikido-Varianten (Tomiki, Yoshinkan) wird meines Wissens auch sehr viel eingetreten und mit Ate (Stoß) tatsächlich ein Gegenangriff gestartet.

In jedem Fall müssen alle (5 bis 9) Sinne geschärft bleiben, weil ich mich nicht darauf verlassen kann, dass Uke meine 'Einladung' annimmt. Vielleicht erst die vierte oder er wählt (wie oft beim Schach) nur die zweit- oder drittbeste Variante, in der Hoffnung, dass ich darauf nicht vorbereitet bin.

Ob und wie man den 7. Sinn schulen, wecken, trainieren kann, ist dann wohl mal Thema eines anderen Thread.


Gruß Dirk

Wenn ich es so beschreibe, müssen wohl alle 7 Sinne geschärft bleiben

Für Ueshiba ging es nicht darum, einen Angriff zu initiieren. Dies wäre, glaube ich, für ihn nicht die richtige Geisteshaltung gewesen.
Eine Handlung, die einen Angriff provoziert, kommt einem Angriff gleich. (Ich weiss, das dies nicht so gemeint ist, aber es geht in diese Richtung)
Ueshiba sagte, dass man eine "Anziehungskraft" entwickeln muss, die es einem erlaubt, den Angreifer zu führen. Diese Anziehungskraft ist eine Wirkung des Ki, aber auch des Herzens.
Versucht mal, einen Angreifer zu "schmecken" oder als Ganzes zu fühlen und einen Kontakt aufzubauen, der nicht mehr abreißt und auch über einen größeren Abstand hält (wie Marionetten-Fäden). Es ist vielleicht eine Art siebter Sinn, aber anders, als man sich diesen normalerweise vorstellt . Irgendwann lässt man dann Ideen wie "Reaktion" oder so etwas fallen, die Dinge geschehen dann einfach, wie man es vorher gedacht hat.

Moin moin,

Gut beschrieben, Ronin

Nichtsdestotrotz findet sich bei Ueshiba an einer technisch klar definierten Stelle das Initiieren des Angriffs denn doch: Es ist sein Szenario für Osae waza aus shomen uchi. Man kanns lesen in "Budo" und es wurde auch nach dem Kriege noch in ähnlicher Weise geübt.

Daß innerhalb einer Technik ein shomen oder yokomen geschlagen wird, um eine bestimmte Reaktion zu provozieren gibt es ja ebenfalls häufig. Oft gibt es in unseren Formen bei dem Übergang vom Eingang zur eigentlichen Technik das Szenario:
Ich schlage shomen, wenn uke reagiert wird diese und jene Technik, falls nicht, treffe ich sein Gesicht und die Technik ist zuende.
Bei uns bei den Engängen zu den Hebeln aus yokomen üblich und an vielen anderen Stellen.


Ich besitze nur die englische Fassung von "Budo" und übersetze mal freihand

Kapitel "shomen"
Technikabschnitt "Nr. 5":

"tori: Tritt mit dem rechten Fuß einen Schritt nach vorn, schlage mit deiner rechten te gatana direkt zum Gesicht deines Gegners (shomen) und führe mit deiner linken Faust einen Schlag zu seinen Rippen.
uke: Nimm den Schlaf deines Gegners mit dem rechten Arm an."
tori: ... führt nun die Technik aus, die wir heute Ikkyo nennen.

Unter Nr. 6 wird beschrieben, was zu tun ist, falls uke zuerst angreift.

Unter Nr. 9 (Nikkyo) und 10 (Sankyo) wird der Eingang von in Nr. 5 wiederholt.

ja, ja, aber doch nicht aus heiterem Himmel, mal eben so!
Es geht um das Eintreten im Moment des Angriffs, wenn der Gegener attackieren will und Nage die Angriffshandlung so steuert, das der Angreifer das macht, was er will (was das tatsächliche Geschehen nur unzureichend beschreibt).
Es ist wie gesagt eher die Wirkung der "Anziehungskraft", die die Handlung des Angreifers steuert. Ein bisschen wie Magie, aber Magie ist auch nur so lange Geheimnisvoll, wie man ihr Wirkungsprinzip nicht verstanden hat (Ueshiba war ja in diesem Sinne für viele so eine Art Magier). Das Prinzip ist jedenfalls nicht einfach technischer Art, es ist viel subtiler und entfaltet seine Wirkung in einem Bereich, der durch den Intellekt nicht vollständig zu beschreiben ist.

Ronin

Moin moin,
Nein, natürlich nicht. Es geht nicht darum, die Aggression zu initiieren.
Naja, darüber kann man lange philosophieren und üben. Ich denke, ich weiß was du meinst und du hast natürlich nicht (ganz) unrecht.
Aber es ist ein schmaler Grat, auf dem man sich bewegt: Sowohl in dieser schönen Beschreibung in "Budo", als auch so, wie ich es gelernt habe bedeutet "im Moment des Angriffs, wenn der Gegner attackieren will" nicht unbedingt, daß er schon die Hand erhoben hat o.ä..

Es ist - in den Szenarien, die ich meine - eben nicht so, daß der Angreifer schon schlägt und man diesen Schlag lenkt. Sondern der Angreifer hat die Hände noch unten und ich bringe ihn durch meine Aktion / meinen Schlag dazu, selbst etwas zu tun.

Als mir das zum ersten mal so gezeigt wurde, haben wir lange rumdiskutiert, ob das denn dann noch Aikido sei. Inzwischen ist das ganz klar und ich find es auch nicht besonders magisch oder so: Nehme ich eine Situation als körperlich bedrohlich wahr, agiere ich und warte nicht, bis ich reagieren muß.

Und du hast recht: Drüber schreiben ist kompliziert und uneindeutig. Im Tun ergeben sich die Dinge klarer.

Grüße,
Carsten

Meine ich auch nicht, die Betonung liegt auf will. Dieser Moment ist schwer abzupassen. Der Angreifer hat die Absicht anzugreifen als "gedankliches Ki" abgeschickt.
Ueshiba konnte diesen Angriffsgedanken "sehen", er hat dies so beschrieben, es war für ihn ganz natürlich.