aikidoforum.de

sorry, war doppelpost !!!

Du schriebst aber nicht, du fährst zu Endo, sondern zu Endo-"Leuten".

Wenn du zu Asai-Leuten fährst und dort übst, kannst du noch die eine oder andere Überraschung erleben.
Es gibt natürlich auch die, die genau das machen, was Asai macht (glauben sie zumindest).
Wenn du zu einem Asai Lehrgang fährst, kannst du relativ sicher sein.
Es kann aber auch sein, dass du 1000 mal Ikkyo auf den Knien machen musst.

gut, ich habe mich mit den "x-leuten" an unsere diskussion angelehnt.
wenn ich genauso häufg bei asai gewesen wäre, dann würde ich logischerweise auch schwerpunktthemen in seiner lehrabsicht erkennen.

was ich genau weiss ist, dass z.b. bei endo-leuten mehr kontakt halten zu finden sein wird, als bei asai-leuten, was nicht heisst, dass es bei asai-leuten nicht vorkommt.
andersrum ist es bei anderen themen genauso.

ich werde also vertraute dinge erfahren, aber definitiv auch überrraschungen.
genauso wie asai-leute (leute, de häufig zu seinen seminaren gehen) auch vertraute dinge erkennen.

wenn du genauso häufg bei Asai gewesen wärst, wüsstest du, das die Sache mit dem Kontakthalten eigentlich DAS Thema bei Asai ist. Auf eine andere Art als bei Endo vielleicht, das mag sein.

dann passt doch, was ich die ganze zeit versuche zuerklaeren.

asai-leute üben den kontakt anders als endo-leute.
da weiss man also, was einen etwartet.


.... ....

@admin
also text eingeben ist mit dem iphone- modus richtig gut.
ich kannte das bisher nicht.

wenn man jetzt noch bei der uebersicht der aktiven topics gleich an das letzte topic kommen wuerde, ohne sich die finger blank zu scrollen, waere der modus akzeptabel.
ich weiss: anderer fred, aber den such ich jetzt ned - ist ja kein acrive topic

ich meine das letzte POSTING der aktiven topics.
.......... und eRwartet.

editieren geht leider nef

Na, von einer anderen Art hast du bisher nicht geredet, nur von weniger und mehr Kontakt. Aber eins kannst du mir glauben:
Wer immer meint zu wissen was ihn erwartet, ist meist sehr leicht zu überraschen!

nun, habe mich als forum-neuling durch alle sieben seiten durch gelesen. ich würde gerne auf die ursprüngliche frage nach "Kote Gaeshi mit beeindruckendem Fall werfen" zurück kommen

man kann kote gaeshi als eine form von irimi nage auffassen, bei der der abstand zwischen uke und tori maximal ist. dann ist der eingang sehr ähnlich. die hintere hand, die beim irimi nage im nacken hängen bleibt, fängt beim kote gaeshi auch viel näher am körper (schulter oder oberarm) des uke an. wenn man direkt zum unterarm oder handgelenk des uke geht, ist die gefahr sehr gross, dass uke einem den ellenbogen in die rippen drücken kann. ich versuche immer, möglichst oberhalb des ellenbogens den ersten kontakt her zu stellen und dort auch solange zu lassen, bis die bewegung des uke dafür sorgt, dass meine hand weiter richtung handgelenk rutscht. dann hängt es sehr von der situation ab, ob meine hand eher am unterarm, handgelenk hängen bleibt oder noch ein kleines stück darüber hinaus geht. in jedem fall versuche ich, dass mindestens der kleine finger nicht über das handgelenk vom uke hinaus rutscht. die gefahr ist zu groß, dass uke seinen arm zurück zieht und ich die kontrolle über die bewegung verliere.

die hebelwirkung kommt ja wohl dadurch zu stande, dass hand-, ellenbogen- und schultergelenk durch verdrehen so blockiert werden, dass der hebel am unterarm, handgelenk oer handrücken auf den gesamten körper wirken kann. wenn die gelenke nicht blockiert werden, gibt es noch eine andere möglichkeit, aber das möchte ich hier aussen vor lassen.

in aller regel wird der wurf so ausgeübt, wie man es auf den vielen angeführten videos sehen kann. der arm des uke wird in einem mehr oder weniger großen bogen auf den uke zurück geführt. der hebel wird um so schmerzhafter je "horizontaler" die uke hand bewegt wird. dabei legen fast alle tori ihre hintere hand dann auf den handrücken und verstärken den hebel. das führt zu einem sehr ähnlichen bild beim uke, abgesehen von den verschiedenen auch disktuierten möglichkeiten des ukemi selber.

OK. und hier eine andere variante. es fängt genau so an bis zu dem punkt, wo die tori hand am unterarm, handgelenk des uke hängen bleibt. jetzt aber die bewegung nicht auf den uke zurück führen sondern in die verlängerung der uke bewegung gehen. d.h. der tori dreht auf der stelle macht mit dem äußeren bein einen großen schritt rückwärts und eine scharfe drehung auf der stelle. dabei hält er die eigene hand mit der hand des uke direkt an seinem eigenen bauchnabel. loslassen! der uke fliegt und kann alle formen des ukemi ausprobieren. man braucht viel platz dafür, der uke segelt mit unglaublicher geschwindigkeit weg. das kann schon sehr beeindruckend aussehen.

die zweite hand vom tori? sie geht nicht auf den handrücken. das würde die dynamik raus nehmen, sondern die geht als gegenbewegung nach hinten. der kote gaeshi wird hier also nur mit einer hand durch geführt. dann wird auch deutlich, dass es egal ist, ob man am unterarm, handgelenk oder handrücken ist. der daumen, der dann ja nur noch den hebel bewirken kann, wird in aller regel nie die kraft aufbringen, um wirklich alle drei gelenke bis in die schulter hinein zu verkeilen und dann auch noch den druck bis in den körper des uke hinein zu bringen.

der uke spürt dann auch gar keinen "hebel" mehr sondern nur noch den freiflug. die verkantung der gelenke muss j anur so lange und so stark aufrecht erhalten bleiben, dass die eigenwahrnehmung (propiozeptorik) des uke nicht auf die idee kommt, was anderes machen zu können.

teilnehmer, die besser mit YouTube umgehen können als ich, können diese art bei yamaguchi sensei sehen. ich habe sie von watanabe nobuyuki sensei. leider kenne ich kein frei zugängliches video von ihm, auf dem das zu sehen ist.

kleine bemerkung zum ukemi: ich wünschte, ich hätte "das welke blatt" fallen zuerst gelernt. ich denke auch, je leiser man fällt, desto (potenziell) schmerzfreier. auf matten aller art wird der unterschied vielleicht nicht so deutlich. aber auf betonboden oder sandstrand schon. ich meine, watanabe sensei habe gesagt, dass diese "mit starkem geräusch" verbundene falltechnik vom judo ins aikido gekommen sei. o-sensei habe aber viele vorführungen nicht auf tatami gegeben und da hätte man nie so fallen können. es wäre sonst zu schmerzhaft gewesen.

kleine bemerkung zum hochstecken vom hakama: mache ich auch, aber nur, wenn wenn ich unterricht gebe und besonders auf die füße hinweisen möchte. oder wenn ich treppen hochgehe. ist halt fast wie ein langer rock .

schönen wochenanfang
Blauer Ritter

Kannst Du mir das bitte näher erläutern? Nach meiner -im Vergleich zu Deiner sehr kurzen- Erfahrung unterscheiden sich doch die Eingänge des irimi nage und kote gaeshi nicht nur in der Distanz zwischen uke und tori. Viel wesentlicher unterschiedlich sind doch die Winkel und Positionen von uke und tori zueinander. Nur wenn uke und tori den richtigen Winkel zueinander haben, kann man einen kote gaeshi auch ohne die von dir angesprochenen Verhebelungen und Verkeilungen der Gelenke werfen. Ich bin ehrlich gesagt kein Freund von diesen schmerzgetriebenen Würfen. (Shiho Nage mit Freefall geht in die gleiche Richtung)

Beim Ukemi sind wir gleicher Meinung. Das bewahrt uke jedoch nicht davor, sämtliche Fallarten zu beherrschen. Letztendlich geht es nicht darum schmerzfrei, sondern bruchfrei zu landen. Und da bleibt manchmal eben nur der freie Fall mit Abschlagen. Meinen letzten Fahrradsturz hätte ich auch lieber mit dem fallenden Blatt beendet, aber meine Rückenlage und der heraneilende Laternenmast haben mich dann doch abklatschen lassen.

LG

Ach ja: Beim hochgesteckten Hakama kann ich noch nicht mitreden

mal sehen:

nimm die gyakku hanmi position ein. lass uke mit tsuki (geraden fauststoss) angreifen. denke nicht daran, ob Du kote gaeshi oder irimi nage oder was auch immer machen möchtest. der eingang wird, wahrscheinlich, immer eine irimi bewegung sein in form eines gleitschrittes (tsugiashi). wichtig ist mE, dass man dicht genug am ausgestreckten arm des uke vorbei gleitet, damit der uke keinen ellenbogenstoss ausführen kann. und nun versuche, ob irimi nage und kote gaeshi aus der position "gleich gut" geht, oder irgendetwas anders sein muss.

versuche auch folgendes: tsuki. der uke soll sofort nach dem stoß die faust zurück ziehen, um mit der anderen faust den tsuki aus zu üben. das wäre durchaus normal, wenn jemand mit tsuki angreift, gleich einen zweiten fauststoß hinter her zu setzen. wie bewegt sich der erste arm des uke zurück? genau: er dreht sich, so dass die finger der faust oben liegen. es ist nun sehr leicht, statt die hand in den nacken für irimi nage zu legen, senkrecht runter auf die hand zu gehen und einfach dieses zurückziehen der faust zu verstärken: kote gaeshi.

das war ja auch ein punkt, der schon angesprochen wurde, was man bei kote gaeshi machen kann, wenn der andere eine faust bildet. ich verstehe das so, dass man "abwarten" muss, bis er die faust an die hüfte zurück zieht und dann ist kote gashi ganz natürlich. das ist dann auch der wurf, bei dem die gelenke nicht verkantet werden. die balance vom uke wird durch die fortsetzung des schwungs seiner eigenen bewegung gebrochen.


glück gehabt, nicht wahr? aber stimmt natürlich auch. wurde auch angesprochen: wenn der tori beim kote gaeshi festhält, dann kann man sich nur durch zur stelle hin fallen und abschlagen "retten".


dann zieh ihn doch einfach mal an - früh übt sich, was ein meister werden will
dass beim aikido nur die dan-träger einen hakama tragen, ist auch nicht aus dem aikido her begründet sondern auf grund des mangels an stoffen nach dem 2. weltkrieg in japan. bis dahin durfte man nur mit hakama ins dojo (schrieb ja auch jemand: die weisse hose ist eigentlich die unterhose). aber weil es keine übungs-hakama gab und die festtags-hakama tabu waren, war es ein kompromiss, dass ausnahmsweise die kyu-träger vom hakama tragen befreit waren. heute dürfen sie es (weitgehend) nicht. aus der erlaubnis ist ein verbot geworden ...

gruss
BR

Und die Folge davon war das "soft-brekfall-ukemi"?

Die Theorie hat natürlich was, allerdings fallen die Uke im Daito-ryu genauso wie die Judoka, wahrscheinlich war es einfach eine in den Koryu verbreitete Falltechnik.
Wenn man allerdings alte Filme mit Asai ansieht, dann fällt er eher wie ein Flummi.
Kurzer Kontakt mit dem Boden, und schon stand der wieder.
Man braucht eine gute Körperspannung und eine gute Mitte dafür.
Was genau meinst du mit "welkes Blatt"? Für mich ist damit die Rückwärtsfalltechnik gemeint, bei der man den Arm nach hinten nimmt, mit dem Boden Kontakt aufnimmt und dann in einer Welle abrollt.
Das Vorwärtsfallen, bei dem zuerst der Arm auf die Matte kommt und dann der Rest des Körpers, kenne ich unter der Bezeichnung soft-breakfall.

ich denke ja, dass man auf wirklich hartem untergrund einfach anders fallen muss als auf den tatami, die wir so haben.

ja, mit "welkem blatt" meine ich diese art des fallens. allerdings kann man damit ja auch "vorwärts" fallen in dem sinne, dass man mit den füßen voran nach vorne fliegt, aber mit einer hand zuerst am boden aufkommt. zB bei irimi nage.

asai sensei war wohl ein ausnahmetalent, was das ukemi angeht. er ist wirklich wie eine kugel geflogen und auf keinen fall einfach platt auf den boden geklatscht.

gute nacht
BR

Ah, schöne Beschreibung, vielen Dank dafür.
Habe ein wenig probiert...In der langsamen Probierphase kann ich tatsächlich irgendwann nach dem Eintreten zwischen kote gaeshi und iriminage entscheiden. Wenn es dann schneller wird, und sich das Bewusstsein ausklingt, entscheidet die Form des Eintretens über die Technik. Ist ein längerer Gleitschritt möglich wird es ein Irimi Nage. Ist nur noch ein kurzer Schritt möglich, dann etwas weiter nach aussen und Hüfte um 90 Grad eindrehen. Nur so klappt (bei mir) ein kote gaeshi. Die Hand liegt dann noch locker auf dem Unterarm. Das von Dir geschilderte Problem mit dem Ellbogen in den Rippen stellt sich mir nicht?!


Dann wird es in der Tat interessant. Ich darf so etwas öfter mit ehem. Karateka üben. Ein kote gaeshi bietet sich mir meist nicht an. Eher "zentrumsnahe" Dinge wie irimi nage oder auch kokyo nage. Bekommt man die Hand nicht mehr so schnell nach oben, entwickelt sich auch öfters ein sankyo beim Zurückziehen. Aber diese Dinge entwickeln sich bei schnellen, realen Tsukis aus dem Gefühl und dieses ist wohl stark Erfahrungsabhängig. Vielleicht mache ich in 35 Jahren nur noch kote gaeshis daraus...


Nee, nee, eben kein Glück! Nur mit Glück wärs wahrscheinlich nicht so glimpflich abgelaufen


Das lohnt sich jetzt auch nicht mehr...

Nochmals danke für die ausführlichen Beschreibungen!

LG

gerne

genau das meinte ich. der unterschied zwischen irimi nage und kote gaeshi wird dann nicht mehr so wichtig. und es sind dann genau solche "kleinigkeiten", die dann einmal dies und einmal das geschehen lassen. für mich ist dies ein zeichen dafür, dass man auch im normalen training die aufmerksamkeit hoch halten kann. auch nach jahren mit denselben partnern bleibt eben immer noch genügend viel offen und ungewiss. das beste mittel gegen das absinken in routine.


ja, finde ich auch. wird ja heute als cross training oder ähnlich bezeichnet. bei norbert van soest in bielefeld hat er uns im aikido unterricht auch mit pratzen üben lassen. und da auch immer jujutsu und karate leute dabei waren, konnte man das wirklich üben. OK, aber zu Deiner frage.

wenn man es langsam macht, kannst Du folgendes probieren: der uke beginnt seinen tsuki, die andere hand geht ja dann zurück an die hüfte (wahrscheinlich gibt es im karate dafür auch eigene bezeichnungen, kenne ich aber nicht). gehe mit tsugiashi an em sich entwickelnden fauststoß vorbei, nehme an der schulter oder oberarm oder oberhalb des ellenbogens mit der handkante Deiner vorderen hand den kontakt zum uke auf, lass die hand an dieser position und drehe Dich um 180°. Du und der uke schauen nun in dieselbe richtung. der fauststoß ist daneben gegangen.

wenn der uke jetzt nicht erstarrt stehen bleibt, wird er versuchen erneut an zu greifen. da Du diesen kontakt (ohne drücken und schieben!) zu ihm hast, kann er sich nicht Dir einfach zu wenden. entweder muss er um Dich herum laufen, um mit der andren hand zu kommen oder er zieht die faust zurück. lass zu, dass er die faust zurück zieht, behalte aber den kontakt, verändere die position Deiner hand nicht. sein arm rutscht an Deiner handkante entlang. sobald Du spürst, dass das handgelenk an Deiner handkante angekommen ist, greife zu, drehe Dich wieder scharf um 180°, bleibe mit der greifenden hand horizontal, versuche nicht, den typischen kreis für kote gaeshi zu machen. einfach auf der horizontalen linie bleiben. das wars. wenn Du willst, kannst Du - wie üblich - die andere hand oben drauf bringen, ist aber nicht unbedingt notwendig. kurz und knackig. aber nicht unbedingt hart!

so, mit dem ellenbogen. wenn man dicht genug an dem fauststoß vorbei gleitet, dann kann der uke keinen ellenbogenstoß anbringen, fast egal, wie man die eigenen hände hat. aber ich sehe oft, dass der tori, nur weil kote gaeshi zum üben angesagt ist, so schnell wie möglich versucht, die hand oder das handgelenk des uke zu ergreifen. das gelingt aber nur, wenn man nicht so dicht vorbei geht, sondern man braucht mehr abstand. die tendenz ist dann, von oben her in richtung hand bzw faust des uke zu greifen. der erste kontakt findet beim ergreifen von handgelenk oder handrücken statt. aber die eigene flanke, kurze rippen und drunter, sind dann komplett offen. der uke braucht nur den arm an zu winkeln und der tori macht einen satz zur seite. wenn der uke "wirklich" angreift und nicht nur so tut, passiert das reflektorisch. kein kote gaeshi mehr möglich.

BR

Interessant, dieses ist bei uns der iriminage-Eingang, ausser das die Hand hinter Uke zum Nacken geht.
Im Unterschied dazu arbeiten wir bei kote gaeshi mit 90°, allerdings ohne gleich das Handgelenk zu greifen (nur die Kontaktaufnahme & Kontrolle mit der vorderen Hand). Je nachdem ob tori weiter marschiert ergibt sich danach ein größerer Winkel zwischen 90 und 180 Grad. Im Extremfall stehen nage & tori Schulter an Schulter. Stoppt tori die Vorwärtsbewegung und zieht nur die Faust zurück, bleibt es bei 90 Grad und es wird zugegriffen. Anschließend drehen wir mit einem Schritt rückwärts wieder zurück. Diese Version erscheint mir bis jetzt auch bei schnellen Tsukis oder auch bei Tanto Tsukis plausibel. Die Gefahr eines Rippenstosses gibt es nicht und die zweite Faust ist ausser Reichweite.
Ist tori langsamer oder nage zu schnell wird halt gewartet oder es ergibt sich ein iriminage oder was auch immer (s.o.)

Im Kihon Gotei ist der Unterschied dieser beiden Versionen offensichtlich, in der flüssigen Bewegung dürfte der Unterschied weniger auffällig sein. Bei Deiner Beschreibung stehe ich als Nage leicht hinter Tori (so wie ich es probiert habe wie iriminage) bei der von mir beschriebenen Version ist Tori leicht hinter Nage (besser:bewegt sich hinter Nage).

Wie Du schon sagst, es gibt immer wieder spannende andere Dinge zum probieren.

LG