aikidoforum.de

Hallo liebe Leute,

ich hab eine Frage. Anfangs des Trainings machen wir immer tori fune undo (Ruderübung).
Dabei brüll ich immer brav mit. Nur was ich eigentlich brülle bzw. brüllen sollte weiß ich garnicht.
Es klingt nach Jiiiiiiip....hoooooo und andereseits nach Jiiiip...tsaaaa oder so.
Habt Ihr mal einen Tip wie das richtig geht.

Danke Thomas

Hallo Thomas,

was du brüllen musst ist zunächst auch gar nicht so wichtig bzw. hier schriftlich auch gar nicht zu beschreiben. Viel wichtiger ist die Art und Weise der Atmung und des Energieflusses. Wann, wie und wohin Du atmest ist wichtig. Wie dabei Energie fliesst ist auch wichtig.
Wenn Du unsicher bist, frag einfach Deinen Lehrer bzw. Trainer. Er wird dir sicher gerne die Dinge genauer erklären. Hier im Forum wird man Dir diese "inneren Techniken und Prinzipien" nur schlecht und unzureichend schriftlich vermitteln können.
Trotzdem, viel Spass und gute "Brüllerei" weiterhin

LG

Hallo,

danke, hat das was mit Kiai zu tun ??
lg, Thomas

Ein klares jein
Kiai ist eigentlich nur eine Auswirkung der richtigen Atmung, ein Produkt sozusagen.
Basis ist die richtige Atmung durch den Bauch zu den richtigen Zeitpunten. Nur dann fliesst Kime, die Energie. Der Kiai entsteht oft, wenn Kime sehr schnell frei wird, in der Regel bei Schlägen, Stößen oder auch Tritten.
In der Stilrichtung die ich übe, entsteht der Kiai eigentlich nur beim Üben mit dem Bokken oder dem Jo (Aiki-Ken, bzw. Aiki-Jo). Wie dieses Kiai ausgeformt wird, ist jedem selbst überlassen. Allerdings wird unterschieden zwischen Lauten mit einem harten "P" oder "T" am Ende und einem ausklingenden Laut wie "iiiiiii" oder "uuuuu", je nach Zielsetzung der ausgeführten Technik.
Starkes Ausatmen evtl. mit einem Laut versehen kann auch beim/vor Ukemi entstehen. Auch hier kann/muss viel Kime in kurzer Zeit fliessen.
In der Übungsform die Du beschrieben hast, glaube ich fast, es wird nur laut geatmet um den Fokus auf Kime zu verdeutlichen und sich bewusst zu machen.

Puh, wirklich schwer zu beschreiben. Hier noch ein Link zu einem netten Artikel dazu:
http://www.tanden-aikido.de/aikido_book/ch02s07.html

Die Seite hat allerdings nichts mit der Stilrichtung zu tun, die ich übe.

LG

P.S.: Jetzt wo ich länger nachdenke, entsteht der Kiai auch bei diversen Atemis im Verlauf von den Techniken die intensiver ausgeführt werden. Lustig, wie man solche Sachen aus dem Bewustsein verdrängt...

hi, bei uns (ki-aikido) heisst die übung funakogi-waza. und es wird dabei gezählt: "iiiich(i) - ni" (eins-zwei) geweils an den stellen die am interessantesten sind. da es, wenn man so will, eine liegende acht ist, gibt es streng genommen keine umkehrpunkte, sondern es ist eine fliessende bewegung. es lohnt sich aber, mal herauszufinden, wo die interessanten stellen sind, bei denen man atmet. einfach mal zeit nehmen und ausprobieren. nicht umsonst heissen solche übungen auch "einzelübungen" (hitoriwaza).

zum kiai:
es gibt verschiedene formen: zerstörende, auflösende und harmonisierende. von bedeutung ist dabei, ob die "schärfe" zunimmt, abnimmt, oder an-und-abschwellend ist. bei uns wird hauptsächlich der harmonisierende kiai verwendet, bei dem zerstreutes ki gleichgerichtet wird". d.h. wenn unklarheit herrscht, kann man mit einem kiai zu klarheit zurückfinden. bei etwas fortgeschrittenen, muss der kiai auch nicht mit einem laut verbunden sein. speziell, wenn man nur sich selbst erreichen will.

Nein, die Übung ist Bestandteil des "Shinji Chinkon Kishin No Ho" und heißt torifune.
Es ist eine Shintoistische Reinigungsübung.
Die ausgestoßenen Laute sind e - ho (links) und e - ssa (rechts).

Es ist also nicht egal was du da brüllst, da es im Sinne des Kotodama eine Bedeutung hat.

Moin
Doch, das ist sehr klar definiert. Es gibt zwar verschiedene Formen, aber jede ist in sich festgelegt.
s.u.

Richtig. So wird es soweit ich weiß im Hombu geübt. Auch mein Lehrer, der ja lange dort war, praktiziert es so.

Es gibt aber auch eine dreigliedrige Form. So habe ich es gelernt und wird es bei uns geübt.
ho - hei (links)
ei (e) - i (rechts)
ei (e) - ssa (links)

Auch wenn ich diesen Herrn gar nicht kenne, so ist das doch die Form, die wir praktizieren:
http://www.youtube.com/watch?v=9SgBE-mybT0&feature=related

Ueshiba hat diese Formen gemeinsam mit oder unter dem Einfluß von Deguchi aus alten Misogi-Formen seiner Heimat entwickelt und sie nicht einheitlich gezeigt, sondern selber auch variiert.
Aber eben nicht einfach beliebig, sondern klar definiert.

In der Tat!

Grüße,
Carsten

Moin

Aha, bei uns ist es eher eine fast lineare Bewegung und gerade die Umkehrpunkte haben eien große Bedeutung.
Interssant.

Übt ihr mit offenen Händen, leicht geschlossenen Händen oder mit einer Faust?
Öffnet und schließt ihr die Hände im Lauf der Bewegung oder bleiben sie immer in der gleichen Haltung?

Wieder interessant: Bei uns dient das kiai dazu, den Angreifer zu stoppen oder zu "durchdringen".

Grüße,
Carsten

ups. so schnell kanns gehn. ich hab mich von "ruderübung" hinreissen lassen. und meinte doch die hitoriwaza und nicht das was auf dem video zu sehn ist.

das hab ich zwar schon mal gesehen, sagt mir ansonsten aber nichts.

an sonsten:

die finger zusammen, ob es mehr eine faust ist oder nicht, hängt von der stelle, vom tempo und ob jemand dranhängt (testet) ab.


nun ja. beim stoppen mag es bei uns ähnlich sein. wir stoppen allerdings mehr ohne kiai, sondern mehr mit ki. das kann man nicht hören, aber spüren. der angreifer rennt nun mal nicht gerne auf jemanden zu, der plötzlich sowas von präsent ist. ist allerdings erst ab shodan "pflicht".

an sonsten dachte ich mehr an einen "spontanen" kiai, z.b. in einem randori. es liegt ja auch im wort selbst: ki ai.

Sag Ingolf,

wo ist der Ansatz um das jemals zu können. Mein Aikido Niveau ist zugegebenermaßen nicht sehr hoch, jedoch mein Interesse mit jedem Tag dazuzulernen umso höher. Von meinem Ki hab ich noch nicht viel gehört/ gespürt obschon ich die ein oder andere Atemübung auch ausserhalb der Trainings versuche in gewissen Situationen zu meinem Vorteil einzusetzen. Vor schwierigen Meetings zb. funktioniert das ganz hervorragend.

Generell hab ich ds Gefühl das ich mit jeder Frage die ich beantwortet bekomme, sich mir 10 neue Fragen stellen.
(erinnert mich an die Hydra)

Danke schonmal für die Antwort.
lg, Thomas

Thomas,

ob du die Übung rein technisch oder als religiöse Reinigungsübung betrachtest bleibt dir überlassen. Es gibt unterschiedlichste Meinungen dazu ob und wie Europäer Shintoismus praktizieren können oder dürfen, je nach Stilart, Dojo und Lehrer.
Aus Deinem Beitrag, der Wortwahl etc. schliesse ich, das Du noch keine jahrzehnte Aikido praktizierst, deswegen mein Hinweis, dass die Laute (Brüllerei) zunächst nicht so wichtig sind. Ich habe nicht gesagt, dass diese nicht definiert sind, es ist nur sehr schwer sie hier niederzuschreiben, denn es ist auch wichtig woher der laut kommt.
Es geht hauptsächlich darum, sein Zentrum (Hara) und die Atmung zusammenzubringen und den Bewegungsablauf zu verinnerlichen. Ob 2 oder 3 mal mit offenen Händen oder mit Fäusten, Daumen innen oder aussen -frag einfach deinen Lehrer. Du bist gewiss nicht der erste, der Fragen zu Torifune hat. Selbst O-Sensei hat sie unterschiedlich praktiziert.

LG

P.S. Ups, du warst schneller, passt aber noch...

üben. vorzugsweise in einem dojo das zum ki-no-kenkyukai (association internationale) gehört (zu finden z.b. unter toitsu.de). noch besser gehts, wenn der lehrer okkuden erreicht hat, und weiss wovon er spricht.


oh. wenn das so einfach wäre, dass ich das in drei sätzen aufschreiben könnte, bräuchten wir keine dojos. - ich sag nur soviel: deine wimpern siehst du auch nicht.


genau so muss es sein.

andererseits reicht es manchmal, nicht nach den antworten zu suchen, sondern einfach mit einer frage zu leben.
(insider wissen, dass sich so der geist nicht verkrampft, sondern offen für alles bleibt und so die antwort leichter gefunden werden kann.)

Moin

Da du zwar Ingolf zitierst, aber mein nick auftaucht - was kein Problem ist - antworte ich mal ganz frech.


Üben.
Da hat Ingolf völlig recht. Egal ob Ki-Aikido, Aikido Aikikai, Takemusu Aiki oder welcher Stil auch immer:
Das ganze Geheimnis ist - üben. Immer weiter und weiter - nicht aufhören - üben.
Es ist ganz erstaunlich, wie sich nach meiner Erfahrung die Dinge einfach entwickeln, sich ergeben, sich finden, wenn man einfach immer weiter übt.
Man muß sich überhaupt gar keinen Kopf machen, man muß und kann nichts erzwingen, sondern sich einfach dem Fluß des Übens hingeben.
Das wundervolle am Aikido, wie ich es erlebt habe, besteht darin, daß ich inzwischen Dinge kann, von denen ich zuvor dachte, daß es nicht möglich sei, daß ich das jemals können kann.

Darum geht es.


Denkste:

Wenn du kein Ki hast, bist du tot.
Du aber lebst. Das ist Ki.

Wenn du lachst, erlebst du Ki.
Wenn du traurig bist, erlebst du Ki.

Wenn du eine Intention hast, erlebst du Ki.
Wenn du ein Gefühl hast, erlebst du Ki.

Wenn du einatmest, ißt oder trinkst, nimmst du Ki zu auf.

Ki ist zunächst etwas sehr Unspektakuläres. Wenn man mal davon absieht, daß es unser Leben ausmacht.

Ein Thema von Aikido ist es, daß Ki fließen soll, nicht blockiert sein soll.
Im Ki-Aikido gibt es dazu extra Ki-Übungen, zu denen Ingolf etwas sagen kann.
In meiner Aikido Richtung (Aikikai Tokyo), die sich an Endo Seishiro und Christian Tissier orientiert, gibt es so etwas überhaupt nicht. Nach unserem Vertändnis sind es die Aikidotechniken selbst, die das Ki zum Fließen bringen, das schon immer da ist.
(Da du nach torifune gefragt hast, vermute ich mal mutig, daß kein Ki-Aikido machst?)

Wie auch immer: Wenn Ki fließt und nicht blockiert ist, ist das gut. Letztlich sind diese Unterschiede gar nicht so ausschlagebend, denn wie immer man es versteht: Etwas erleben wird man, wenn man immer weiter übt. Garantiert.


Ah, Hydra klingt so negativ. Aus den Antworten immer neue Fragen zu bekommen, ist ein ganz wesentliches Element des Lernprozesses im Aikido. Und nicht nur intellektuell, sondern auch ganz körperlich:
Dein Lehrer läßt dich ai hanmi ikkyo omote üben. Sobald du dabei Irgendwann ein einigermaßen gutes Gefühl hast und denkst, du bist dem nahe gekommen, was geübt werden soll, genau in dem Moment zeigt dir dein Lehrer fünf neue Dinge, die du daran üben mußt. Du kannst gar kein ikkyo mehr, fängst - scheinbar - wieder von vorne an. Ob als fünfter Kyu oder als fünfter Dan.
Danke schonmal für die Antwort.
Ist das nicht schön?

Viele Grüße,
Carsten

Hallo,

ich bekam folgende Erklärung.

Ein mal, spiegelt das Rufen das "Atmen" wieder. ("Großes ein aus", wörtlich übersetzt)
Die drei Bewegungen sind die drei grundlegenden Bewegungsformen die man immer wieder im Aikido findet.
Oh-he:
Arme und Körper bewegen sich im selben Rythmus, schwingen gleich nach vorne und hinten.
Arme schwingen in einer Kurve nach oben(Oh!), man zieht sie an die Hüfte(Hei!), lässt sie fallen,...
He-he:
Arme und Körper bewegen sich leicht versetzt, die Arme bekommen ihre Energie durch den Schwung
selbe Bewegung wie oben, Koerper bewegt sich konträr.
He-sa:
Arme und Körper bewegen sich wieder leicht versetzt, doch hier wird mehr Ki durch den gesamten Koerper eingesetzt. Es ist "aufnehmen und zurückgeben".
Arme an der Hüfte(Heei!), mit geschlossener Hand nach vorne "stoßen"(Sa!), Hände aufmachen (sie werden eine kleine Kurve nach oben machen), wieder an die Hüfte

Es ist wichtig wirklich deutlich die Laute zu geben.
Und dabei zu Atmen.

Du kannst all diese Bewegungen mal machen während sich jemand an deinen Armen festhält, um zu gucken welche Wirkung sie erzielen. Dann wirst du sie mit etwas Aufmerksamkeit auch im Training wiederfinden.
("Oh-he" wirst du z.B. im Ikkyo wiederfinden. Vor allem ura.)

LG,
Homunculus

Moin
Was wird hier d.E. wörtlich übersetzt?

Weißt du woher diese tArt der Vokalisation stammt?
Es gibt ja unterschiedliche Arten der Ausführung und diese Art der Vokalisation kenne ich bisher nicht.

Das heißt, ihr übt torifune bezogen auf aikido-Technik und nicht für sich selber stehend?
Unterscheidet ihr zwischen torifune und ikkyo undo?

Auch diese Art Unterscheidung der ersten beiden Formen kenne ich so nicht.

Ihr öffnet die Hände wirklich bei der Bewegung zur Hüfte hin?

Kannst du den Ablauf beschreiben, in den das torifune bei euch eingebettet ist?

Grüße,
Carsten